Подскажите, как корректней — «надуваем воздушные шары гелием» или «наполняем воздушные шары гелием»? Является ли какой-нибудь из этих вариантов недопустимым? мне всегда казалось, что лучше «надуваем», но тут есть мнение, что это сродни «обманываем»..
А когда воздушный шар прокалывается, он, типо, неожиданно терпит неудачу? Действительно, обманываем: надуваем — и прокалываем 😉
Изо рта — гелием? Сложновато, однако. С другой стороны,
НАДУВАТЬ надувать [надувать] несов. перех. и неперех. 1) а) перех. Наполнять воздухом, газом до упругости.
Так что, если осторожно (не перебирая с переходными значениями), то можно и надувать гелием.
typo: не перебирая с переНОСными значениями (сродни «обманываем»)
Надувать нельзя, ибо это тавтология: надувать (наполнять гелием до упругости) гелием.
Либо просто «надувать шары», либо «наполнять гелием».
Я, честно говоря, не усматриваю тут тавтологии, воспринимая «воздухом, газом» как «воздухом или каким-либо другим газом». «Гелием», имхо, — всего лишь уточнение. «Наливать жидкость» (наливать — наполнять что-л. жидкостью) ведь не тавтология? Или я неправ?
Откуда же мне знать? Я улавливаю тавтологию. «Надувать гелием» никогда бы не сказала. Наполнять или накачивать.
С «наливать»я бы не сравнивала. Поскольку просто «надувать шары» — уже характеризует процесс. А что такое «наливать ведро»?
> А что такое «наливать ведро»?
«Наливать» по Ушакову — «несов. к налить»:
НАЛИТЬ 1. что чего или что чем. Вливая, наполнить (сосуд жидкостью). Налить стакан чаю. Налить ведро воды.
Можно «налить ведро воды» — значит, можно и «наливать ведро воды» (или «стакан чаю»). Толкование «наливать — наполнять что-л. жидкостью» — Ефремовой, как и те, что в моём предыдущем посте:
Как «вода» с «чаем» указывают, конкретизируют наливаемую жидкость (наполнить ведро водой), так и «надуть шар гелием» указывает, что для надувания шара используется именно гелий, а не, к примеру, радон. «Надуть» отличается семантически от «наполнить», имхо, тем, что наполнить можно по-разному, а надуть — именно до упругости.
дутые-надутые шары-пустомели разноцветным облаком на ниточке висели. баловали-плавали, друг друга толкали, своего меньшого брата затирали. — Беда мне зеленому от шара-буяна, от страшного красного шара-голована.
вообще то шарики надувают не только гелием.
как всегда бегу вперед батьки, не прочитав предыдущее)
Саид, Вы, по-моему, двигаетесь по инерции — мне-то к чему словарные статьи выкладывать?
Хотя с Ушаковым я опять не согласна. Что значит «налить» — «наполнить сосуд». А может, я вовсе не наполняю, а просто налила на донышко. Это уже не будет считаться «налить»?
Еще раз (хорошо, оставим сомнительную тавтологию в покое). Надуть шар — значит получить именно шар, это процесс с конечным результатом независимо от того, до какой степени мы его надули. Потому я могу говорить просто «Я надула шар». Чего о ведре сказать невозможно («Я налила ведро» — тут уж и ассоциации какие-то на подходе:). Потому и не сравниваю.
Сказать «надула шар гелием» по-прежнему не могу. А вот почему, объяснить теперь тоже не могу. Если кто-то со мной согласен (H_N, куда Вы запропастились?), может, у них объяснение получится, а?
>Чего о ведре сказать невозможно («Я налила ведро» — тут уж и ассоциации какие-то на подходе:).
Не понял, почему невозможно. Можно налить ведро, налить стакан, налить бочку, налить бак.
>А может, я вовсе не наполняю, а просто налила на донышко. Это уже не будет считаться «налить»?
Если налить на донышко — это не «налить ведро». Это «налить в ведро».
Нет, volopo, можно только «наполнить ведро» либо «налить в ведро». А каждое «налить» в Вашем перечислении требует дополнения, типа, «налить стакан чаю», «налить бочку воды».
>Нет, volopo, можно только «наполнить ведро» либо «налить в ведро».
Давайте не будем уподобляться, а? В словарях написано, что наливать — это наполнять сосуд. Налить сосуд = наполнить сосуд. А на ваше чувство языка у меня есть свое — ему никакие дополнения типа «стакан воды» не нужны.
И не только моему — вот еще господин с таким же чувством:
Как от проказницы зимы, Запремся также от Чумы! Зажжем огни, нальем бокалы; Утопим весело умы И, заварив пиры да балы, Восславим царствие Чумы.
Вот и поговорили. Больше не уподобляемся.
PS. Приводить в качестве аргумента поэтические строки (так же как и безоглядно доверять словарю Ушакова) — не мой стиль.
Я почти во всех случаях ощущаю в «налить стакан» некоторую недостаточность информации. Почти всегда, когда так говорят, по ситуации ясно, чем налить. А когда неясно, тогда не хватает мне дополнения.
>Приводить в качестве аргумента поэтические строк
Можно и прозаические.
Ваня налил рюмку и выпил. — Чехов [Николай] взял водку, налил рюмку и жадно выпил. — Толстой Чичиков налил стакан из первого графина — точный липец, который он некогда пивал в Польше — Гоголь
>Почти всегда, когда так говорят, по ситуации ясно, чем налить. А когда неясно, тогда не хватает мне дополнения.
Ну, дополнения — они для того и нужны, чтобы пояснять, когда неясно.
volopo, Вы меня прекрасно поняли: поэтические строки — точно не аргумент, но и литературное произведение 150-летней (по среднему) давности — конечно, тоже. (Тут как раз на соседней ветке гоголевское как-то обсуждается. )
[19.05.2009 21:55] – Эмилия
А просто так, в сторону.
Еще можно «налить глаза».
Я, конечно, по ЧЯ не с каждым сравнюсь, но я бы сказала «надуть шары» или «заполнить их газом». У меня «наполнить» устойчиво связывается с жидкостью или чем-то сыпучим.. Что касается рюмки (я соглашаюсь с Марго), то тут «чем» и так понятно 🙂 Как и «наполним бокалы и сдвинем их разом». (Бульк!)
>но и литературное произведение 150-летней (по среднему) давности — конечно, тоже.
Услышав эти слова, старик вытаращил глаза, налил себе стакан, выпил и несколько минут растерянно смотрел на Юань Мэна — Пелевин
Сбегал в сени, принес неполную бутылку, заткнутую скрученной в жгут газетой, налил полстакана гостю и полстакана себе — Войнович
– Это надо отметить, – хилый хозяйственник достал из портфеля бутылку коньяка и налил Свете почти полный стакан — Веллер
>Что касается рюмки (я соглашаюсь с Марго), то тут «чем» и так понятно 🙂
Ну, насыпать, наложить, налить, наполнить, нафигачить — та же история: либо понятно чем, либо нужно дополнение.
> А может, я вовсе не наполняю, а просто налила на донышко. Это уже не будет считаться «налить»?
Там у Ушакова и другие значения есть, Марго; я процитировал про «наполнить» как самое близкое к «наполнять» в толковании слова «надувать».
> А каждое «налить» в Вашем перечислении требует дополнения, типа, «налить стакан чаю», «налить бочку воды».
Да, каждое такое «налить» без этого дополнения является, по сути, эллипсисом: из контекста (или просто вида посуды 😉 ) при этом понятно, чем именно наполняется сосуд. Когда этой ясности нет, дополнение обязательно.
То же, имхо, и с «надувать». Если надувание производится ртом, подразумеваемое дополнение — выдыхаемый воздух. Если ясно, что используется установка для наполнения шаров именно гелием (просто баллон или нет — даже не знаю что-то), то его, гелий, тоже можно не упоминать. Но ведь их можно наполнять и водородом, хоть он в таком применении и опасен. Я не чувствую затруднений перед тем, чтобы сказать «надуваем воздушные шары гелием». Или водородом. Или хоть бы и радоном: будут, наверное, тяжёлые как гири, но зато будут светиться. Вот тока в любоваться ими стоило бы, наверное, натянув костюмы радиационной защиты ;).
P.S. Вики, конечно, слабый аргумент, но:
«Воздушный шарик — игрушка, сделанная из латекса, небольшого размера. Надувается воздухом или другим газом (гелий, водород). Если используемый газ легче воздуха, шарик приобретает способность летать».
Volopo, а есть ли «налить» без распространителя вне питейной темы? Я не имею в виду «* он принес кофе и налил полный стакан». А вот просто — «налил стакан», а все поняли, что там нАлито.
Если «наложил горку» — у меня, пардон, тоже возникает.. ну, картинка. с душком. 🙂
Кстати, а почему «нафигачил»?
Нет, Эмилия, чтобы возникла «картинка с душком», надо наложить кучку, а не горку. А «налил стакан» — однозначно чего, тут Вы правы.
Саид, не надо, не надо надувать шары гелием. В установке — накачать или заполнить (тут опять Эмилия права).
>Volopo, а есть ли «налить» без распространителя вне питейной темы? Я не имею в виду «* он принес кофе и налил полный стакан». А вот просто — «налил стакан», а все поняли, что там нАлито.
Не получится. Но не получится и с «наполнил стакан», «наполнил бочку», «наполнил ведро» и т.д. Либо понятно чем, либо нужно дополнение.
>Кстати, а почему «нафигачил»? А пурку бы и не па?
[19.05.2009 22:30] – Эмилия
После первого булька.
Уж простите — устала.
Я усё поняла — как надо с т.зр. РЯ. Вот этот самый гелий как в шар попадает? Путем прибора — насоса. Все согласны? Значит, я знаю, как надо: НАНОСОСИТЬ шар! 🙂 (Я «нанососю» или «наносошу» — это не ко мне, понятно. )
Ой, Эмилия, не будите лихо, пока оно тихо.
>Значит, я знаю, как надо: НАНОСОСИТЬ шар! 🙂 (Я «нанососю» или «наносошу» — это не ко мне, понятно. )
Вы чё, volopo, в минкины последователи записались? Ну, НАНА. думаете, Эмилия этого не знает.
А вы чё, думаете, я для установления правильного написания поправляю?
А красиво — и, главное, современно! Это такие НАНОсосные технологии! (ну были же неодошевленные. Ошибка ошибке рознь!)
Volopo, если честно, то я столько за последние дни начиталась и написалась всякой фигни, что, по-видимому, процесс словообразования пошел уже непроизвольно :). Если 10 раз про «актуальность» и «новацию» — не советую пробовать. Но согласитесь, если очень захотеть — можно и правило составить. Есть же чередование «опоздать — опаздывать». «Нанасосю», конечно, правильно, но с моим чередованием вышла просто инновация! (и смотрится, по-моему, лучше 🙂
Марго, Эмилия, вместе вы — Сила! Сила теории и сила практики (а у меня небогато и того, и другого). Я не убеждён, что я неправ, но я уверен, что вы правы.
P.S. А «НАНОсосные технологии» — просто блеск!
Спасибо за ваши мнения! честно говоря, я лишь укрепилась в мнении, что мы именно _надуваем_ шары. Аргумент про то, что «наполнять» — это относится к уже имеющемуся объему (стакана, ведра и т.п.), а «надувать» — это воздухом/газом до упругости, кажется убедительным. С этой точки зрения «наполнить шар» — это значит насыпать туда, например, песка/муки, или налить воды — немного совсем, просто чтобы заполнить имеющийся объем шара. (к тому же вчера еще проконсультировалась на кафедре стилистики и риторики, там меня поддержали:))
А вот насчет Нанасосных технологий — идея хорошая, но вынуждена вас разочаровать 🙂 — гелий в шары попадает не с помощью насосов, а из баллона, где он находится под большим давлением. ..Так что, как это получится? набаллонить?))
Опять же, для полноты картины:
надуть колесо говорят, а не наполнить шар сдулся — а не опустошился надутые от важности щеки, а не наполненные
>надуть колесо говорят, а не наполнить
Нет, «надуть колесо» не говорят. Говорят «накачать колесо».
volopo, но зато говорят «сдутое колесо»!
>зато говорят «сдутое колесо»!
Гораздо чаще говорят «спущенное колесо».
[20.05.2009 10:46] – *мираж
первый выдох
Обратимся к истокам:):
«Когда бочка была наполнена резиновым соком, Знайка размешал его хорошенько и велел Шпунтику принести насос, которым накачивали автомобильные шины. К этому насосу он присоединил длинную резиновую трубку, конец трубки облил резиновым соком и велел Шпунтику потихоньку накачивать насосом воздух. Шпунтик начал качать, и сейчас же из резинового сока стал получаться пузырь, точно так же, как из мыльной воды получаются мыльные пузыри. Знайка все время обмазывал этот пузырь со всех сторон резиновым соком, а Шпунтик не переставая накачивал воздух, поэтому пузырь постепенно раздувался и превращался в большой шар. Знайка даже не успевал теперь обмазывать его со всех сторон. Тогда он распорядился, чтобы и остальные малыши мазали. Все сейчас же принялись за дело. Всем нашлась возле шара работа, а Незнайка только ходил вокруг да посвистывал. Он старался держаться от шара подальше, поглядывал на него издали и приговаривал: — Лопнет пузырь! Вот сейчас, сейчас лопнет! Уф! Но шар не лопался, а с каждой минутой становился все больше и больше. Скоро он раздулся такой большой, что малышам приходилось взбираться на ореховый куст, который рос посреди двора, чтобы обмазывать шар сверху и по бокам. Работа по надуванию шара продолжалась два дня и прекратилась тогда, когда шар стал величиной с дом. После этого Знайка завязал веревочкой резиновую трубку, которая была снизу, чтобы из шара не выходил воздух, и сказал: — Теперь шар будет сохнуть, а мы с вами примемся за другую работу.
(упорствует): Но и «сдутое» тоже говорят, хотя вообще-то и не колесо даже вовсе, а шина.
И всё это, конечно, не говорит о том, что её надо надуть или напустить.
Угу! ну все правильно, как я и говорила:
бочка — наполнена (заранее имеющийся объем занят до предела, в данном случае — резиновым соком) насосом — накачивают а шар — раздулся (до упругости!)
🙂 лично мне все окончательно ясно 🙂
>Обратимся к истокам:):
Да, в литературной ветке мне хотелось процитировать оттуда же: «Огромный шар, надутый паром Поднялся в воздух он недаром Наш коротышка хоть не птица Летать он все-таки годится И все доступно уж, эхма! Теперь для нашего ума»
>:) лично мне все окончательно ясно 🙂
И еще раз: «И все доступно уж, эхма! Теперь для нашего ума»
О, это чувство единения!:)))
Присоединяюся ко всем, а к Саиду — в особенности.:)
[20.05.2009 13:45] – Саид
Ой, аж тащуся, чес-слово.
О, это чувство единения! Задумавшись чуток иль менее, Скажу, отбросив все сомнения: Мне по душе такое мнение!
Марго, «в особенности», я так понимаю, — обособившись от моего «особого» мнения насчёт «надувать шары гелием»? Не, лучше водородом — и пусть горят они радостным пламенем!
Саид, читайте внимательнее. При чем тута Ваше мнение? У меня написано «присоединяюся. к Саиду». )
Мы с Эмилией вдвоем Вам романсик пропоем. А коль не понравится, Пропоем Вам здравицу!:)
(На всякий случай готовит подносик с рюмашкой – под здравицу:)
> При чем тута Ваше мнение?
Эт’ я снова выкаблучиваюсь Чтоб с ответом меньше мучиться. Ведь сказать чего получше, боюсь, У меня и не получится.
Мне работать шибко надобно щаз: Цифирки, адзiнкi*, нолики. Но рюмашка — эт’ по делу сейчас, Так что — дай Вам бог здоровейка! ________________ * Единички — бел.
[20.05.2009 19:31] – Саид
Чуток позанудствую
> С этой точки зрения «наполнить шар» — это значит насыпать туда, например, песка/муки, или налить воды — немного совсем, просто чтобы заполнить имеющийся объем шара.
Наполнить шар сыпучим веществом или жидкостью — это совсем не то, что газом. Первых сложно насыпать/налить сверх наполняемого объёма: они (по сравнению с газом) практически несжимаемы.
Наполненность эластичной оболочки газом зависит от внешних условий. Если она находится в вакууме, совсем небольшого количества газа достаточно, чтобы он полностью заполнил объём оболочки и «раздул» её до упругости, хоть и небольшой.
В т. н. нормальных условиях (физ.), когда оболочка испытывает внешнее атмосферное давление, любое количество газа всё равно будет занимать весь объём оболочки, но вначале «сморщенной», становящейся гладкой и упругой по достижении газом давления, равного атмосферному — в этот момент оболочку уже можно считать надутой. После этого газ можно вдувать в оболочку и дальше, добавляя его туда бесконечно (если газ — т. н. идеальный (снова физ.), иначе произойдёт его сжижение и он уже не будет газом, и если оболочка — сверхпрочная, неразрываемая). При этом будут увеличиваться упругость оболочки и, менее значительно, её объём за счёт её некоторого растяжения.
Короче, наполнение чего-либо сыпучим веществом или жидкостью имеет коренные отличия от наполнения газом.
И не только по этим причинам, а еще и потому, что форма шара будет несовершенной, деформированной. По-моему, так.:)
[21.05.2009 00:18] – Сергей Г.
Эх, пропустил интересную тему.
>>>>volopo: Если налить на донышко — это не «налить ведро». Это «налить в ведро».
Подписываюсь. Ставлю штамп.
>>>>Саид: Наполненность эластичной оболочки газом зависит от внешних условий
Нельзя наполнить эластичную оболочку, не имеющую объёма. Если точнее, то — можно, но момент наполненности будет сопровождаться хлопком от разрыва этой самой оболочки. Т. е. наполнить-то можно, а вот зафиксировать этот момент во времени нельзя. И аскер это прекрасно понял (редкий случай, кстати):
>>>>Irrra: бочка — наполнена (заранее имеющийся объем занят до предела
Если говорить о наполненности газом, то можно, конечно, в качестве примера привести закачку (некоторые говорят «набивку») баллонов акваланга, рассчитанных на давление 150 атм. Если вы закачали 100 атм, то баллон не наполнен, хотя весь его объём занят газом.
> Нельзя наполнить эластичную оболочку, не имеющую объёма.
Сорри, Сергей Г., не понял — оболочку, не образующую замкнутый объём? Ну тогда это и не оболочка. Охватываемый объём нулевой (оболочка «схлопнута»)? Не проблема: будем наполнять — появится и будет расти и ненулевой объём. А об эластичности оболочки потому и помянуто, что она неразрываема и может увеличивать свой (не буквально свой, конечно, — охватываемый) объём бесконечно. В идеале, естественно. Но мы же и многие другие вещи не оговариваем: наши рассуждения совершенно потеряют свой смысл, например, при нулевой температуре по Кельвину или же на поверхности чуть более тёплой звезды, чем Солнце.
Наполнение баллона акваланга — хороший пример, спасибо. Забавно, что и формально наполненный баллон (до номинального давления) можно наполнять дальше: думаю, он и 200 атм, имхо, выдержит запросто ;).
[21.05.2009 19:52] – Саид
А-а, кажись, дошло.
> Нельзя наполнить эластичную оболочку, не имеющую объёма.
Сергей Г., «. не имеющую _постоянного_ объёма»? По мере наполнения оболочка будет растягиваться и всегда будет оставаться свободный, незаполненный объём? Это да. Но можно воспользоватся невесомым заполнителем или же операцию проделывать в невесомости.
Или же её нельзя наполнить «до отказа» — так, чтобы туда уже ни молекулы нельзя было бы «впихнуть»? Тут желательно предварительно договориться, что означает «наполнить» (и «до предела» заодно: тот же баллон акваланга).
(А может, до меня и ничего не дошло 🙁 ). А вот у бочки — совсем другая «наполненность», потому как бочку следовало бы считать «оболочкой» не эластичной, а наоборот даже нерастяжимой.
Саид *Сергей Г., «. не имеющую _постоянного_ объёма»? По мере наполнения оболочка будет растягиваться и всегда будет оставаться свободный, незаполненный объём? Это да.*
Что-то недопонял про незаполненный объем. Это ж газ. Он сразу заполняет весь объем. При дальнейшем наполнении будет увеличиваться только плотность газа. Ну и если оболочка эластичная, то и объем, но всё равно никаких незаполненных объемов возникать не будет.
Вот и я не понял, понял я или не понял — вроде речь про газ, а потом: «>>>>Irrra: бочка — наполнена. »
>>>>Саид: А-а, кажись, дошло. не имеющую _постоянного_ объёма»?
Фиксированного объёма, как у той же бочки.
>>>>Тут желательно предварительно договориться, что означает «наполнить» (и «до предела» заодно: тот же баллон акваланга).
Имеем пустое ведро и пустую бочку. Налили ведро, перелили в бочку. Ещё раз налили ведро, снова перелили в бочку. Когда воды налили всклень — налили бочку. Бочка наполнена, т. е. весь её объём, ограниченный дном и стенками, занят водой. Долить воды в бочку нельзя — она (вода) перельётся. Переполненной бочки не бывает.
Имеем надувной резиновый шарик. Надуваем его до объёма, чтобы нам было красиво. Шарик наполнен? Попробуем надуть его ещё немного. Получилось. Значит, шарик не был наполнен. А после наддува? Чтобы узнать, нужно попробовать ещё добавить в него немного газа. Когда шарик будет полн, т. е. не в состоянии принять газа больше, чем в нём уже есть, — он лопнет. Наполненный шарик — система крайне неустойчивая, а переполненный шарик — это бывший шарик.
Имеем баллон. Накачиваем его до рабочего давления — баллон наполнен газом. Если продолжать накачивать далее, то баллон будет переполнен газом. Переполненный балон — опасная штука с точки зрения техники безопасности. Кстати, баллоны акваланга поверяются раз в пять лет, давление в них увеличивают в полтора раза — до 225 атм. Но при поверке давление создают не воздухом, а водой — чтобы взрыва не было.
Не, ну дык вопросов нет — если договориться, о чём говорим ;).
